Просмотр полной версии : химико-токсикологический анализ

Уважаемые коллеги, работающие в химико-токсикологических лабораториях и судебно-химических отделениях бюро СМЭ!
Предлагаю пообщаться по нашим профессиональным проблемам и успехам, обменяться информацией и создать неформальное виртуальное научное объединение.

Искренне РАД Вас приветствовать на страницах форума как специалиста и не только!

Здравствуйте, Алексей!
Если Вы уже дошли до курса токсикологической химии (предполагаю, что Вы учитесь на фарме), то по каким букварям занимаетесь? Неужели по Швайковой и Крамаренко? Я безуспешно пытаюсь найти что-то поновее. Приходится преподавать на основе личного практического опыта и спешно готовить методички. Жду ответа, коллега. К сожалению, не разделяю вашего интереса к автомобилям. Предпочитаю ходить пешком, особенно в горы.

Веселая штука токсикология, тем более, в СМЭ. А разве в ней еще остались проблемы? :)

Чем дальше, тем больше. Скорость создания новых токсичных веществ, наркотиков, пестецидов, лекарств (и количество людей, занимающихся этим "грязным" делом) существенно выше, чем скорость создания методик анализа (и количество их разработчиков). В России около 850 судебных химиков, которые анализируют яды в трупном материале, а сколько человек их производят и применяют?

По наркотикам все должно быть просто - все они - и синтезированные и еще не синтезированные - более или менее липофильны (иначе, работать не будут), т.е. непременно должны извлекаться из подщелоченного материала гексаном или эфиром. Далее - хроматография и (смотря по тому, что имеется в распоряжении) - ИК, ЯМР или, еще лучше - хромас с хорошей базой данных.
По диверсионным ядам, конечно, сложнее. Но не думаю, чтобы кустари далеко ушли от "ядоваров в законе".
Может, вы имеете конкретные примеры таких затруднений?

Все не так просто, к сожалению. Только "знатоки" из советского телесериала глянув в микроскоп определяют чем человек отравился и когда. А в реальности, как показала олимпиада, даже крупные "буржуйские" спецы часто ошибаются вместе с их хваленым оборудованием.
Экстракция из подщелоченных биожидкостей? Возможно. Примерно для 80 % сильнодействующей органики. Но разумеется не гексаном, да и эфиром результаты неважные. Степень и условия извлечения очень сильно зависит от природы вещества. Но когда заранее неизвестно, какой наркотик искать в каких условиях проводить экстракцию? Оптимальные условия для одного наркотика могут приводить к потерям или полному разложению другого.
ИК и ЯМР - прекрасные методы, но им подавай чистые вещества или простые смеси, а ен то, что мы, пардон, экскректируем. Да и количества требуют поболее, чем можно выловить из 50 мл мочи или 10 - крови.
Хромасс с базой данных - замечательно. Но см. предыдущее сообщение. Базы отстают, особенно по метаболитам. Да и в личной практике довелось при помощи банальной ТСХ опрвергнуть заключение хромасса об обнаружении кетамина.
Поэтому в нашем деле, к сожалению поле не то, что непаханное, но постоянно расширяющееся.

"Экстракция из подщелоченных биожидкостей? Возможно. Примерно для 80 % сильнодействующей органики. Но разумеется не гексаном, да и эфиром результаты неважные."
Не могу себе представить наркотик, который невозможно было бы извлечь мягкой щелочонй экстракцией эфиром. Может, приведете пример? Угадать параметры хроматографирования - это, конечно, искусство.

"ИК и ЯМР - прекрасные методы, но им подавай чистые вещества... "
Во-первых, вы можете произвести предварительное разделение на колонках, во-вторых, снимать спектры против "свидетелей".

"Хромасс с базой данных - замечательно. Но см. предыдущее сообщение. Базы отстают, особенно по метаболитам."
Спектр можно интерпретировать и без базы. Да и метаболиты редко изменяют молекулы до неузнаваемости.

"в личной практике довелось при помощи банальной ТСХ опрвергнуть заключение хромасса об обнаружении кетамина."
Ну, это вообще немыслимо! С чем можно спутать его масспектр? И кто, позвольте узнать, его интерпретировал?

Помнится, лет семь тому, я зашел по делам в лабораторию СЭС и увидел методичку по определению лецитина в пищевых продуктах. Суть методики состояла в идентификации пятна на ТСХ, с последующей его экстракцией, мокрым озолением и фотометрическим определением фосфора. На следующий день я принес с собой пузырек с Дихлофосом и сказал: "Сейчас я докажу, что это лецитин". И действительно: Rf совпал до сотых, а фосфора было - хоть отбавляй! :)

Не могу себе представить наркотик, который невозможно было бы извлечь мягкой щелочонй экстракцией эфиром. Может, приведете пример?

дельта-9-тетрагидроканнабиноловая кислота - 0%
морфин <10%, барбитураты, отнесенные к наркотикам - 0%.
[COLOR=red]Во-первых, вы можете произвести предварительное разделение на колонках, во-вторых, снимать спектры против "свидетелей".

Совершенно верно, но для выбора условий разделения. надо заранее знать, какой наркотик очищаем из нескольких десятков, включенных в список МЗ РФ или многих сотен в этот список еще не попавших. А если речь идет о метаболитах каннабиноидов, содержащихся в моче
в концентрациях порядка 100 нг/мл или метилфентанила, который применяется в дозах 0,5 - 2 мкг, то даже месье Фурье не выделит их сигнал из шумов.
[COLOR=red]Ну, это вообще немыслимо!
Но факт. Это вещество в двух системах для ТСХ совпадало по Rf с кетамином, а в одной Rf отличался на 0,3. Такую разницу не спишешь на влияние соэкстрактивных веществ, флуктуации лунного света и даже кривизну моих рук или ног.
С чем можно спутать его масспектр?

Прошло уже полгода, но я до сих пор хотел бы это знать! Наверно, с одним из тех самых, не включенных в базы.
И кто, позвольте узнать, его интерпретировал?

Сэр Hewlett Packard автоматически (с вероятностью в разных режимах от 67 до 90 %) + эксперт НИЛСЭ вручную. К сожалению, у меня пока нет такой игрушки.
Помнится, лет семь тому...
[COLOR=blue]
Поднимаю две руки и ногу, голосуя "За!". Вы как раз подтверждаете, что с официальными методиками очень большие проблемы. А мы теоретически обязаны работать только по ним. Но вообще-то, делать выводы на основании только одного метода - это подход категорически запрещенный в судебной химии. Судя по названию, методичка из другого ведомства.
Замечательно общаемся! Так бы хотелось, чтобы подключились другие коллеги! Как бы их привлечь?[COLOR=blue]Что-то с цветами не получается

Если я не ошибаюсь, более достоверные результаты могут быть получены при параллельных анализах ЖХ/МС и иммунохимическими методами.

"дельта-9-тетрагидроканнабиноловая кислота - 0%
морфин <10%, барбитураты, отнесенные к наркотикам - 0%.
"
Давайте условимся, что я тоже (не то, чтобы очень, но все-таки) кое-что понимаю в химии, поэтому, некоторые моменты предлагаю опускать для ясности. В частности, ясно, что все кислоты и многие из их эфиров, являющиеся наркотиками или их метаболитами, из щелочного субстрата по доброй воли никуда не пойдут. Я и сам могу без труда продолжить этот список. Но изоляция такого рода объектов - как раз не самая большая проблема. Не надо также переигрывать и с морфином: степень экстракции не есть коэффициент распределения. Поставьте сокслет и гоняйте эфир, сколько душе угодно!

Кажется маловероятным, чтобы кто-то стал синтезировать некий аналог кетамина, когда много меньшими усилиями можно сварить много более "кайфовые" наркотики. Действительно, загадка. Вы могли бы в общих чертах изложить суть дела (просить масспектр уж не решаюсь)?

"Помнится, лет семь тому..."
Ну, это же всего лишь пищевая лаборатория СЭС. Там работают идеалисты, свято верящие в то, что на этой Земле не найдется ни одного злоумышленника, способного сознательно подмешать хлорофос в маргарин.

Насчет цветов, размеров и т.п.
Форматирование, действительно, не очень удобное. Ваши проблемы связаны с тем, что при ручном вводе вы не закрываете дескрипторы после прекращения области их действия. Когда я отвечаю на несколько вопросов и для наглядности использую форматирование, я просто извлекаю в "Блокнот" заранее заготовленный текстовый файл с пустыми формами. И прямо в "Блокноте" монтирую ответ (как сейчас).
Форма представяет собой последовательность управляющих символов, в которые нужно лишь вставить фрагменты текста. Выглядит она примерно так (только фигурные скобки нужно заменить на квадратные):

{SIZE=1}{/SIZE}
{COLOR=blue}{/COLOR}

{SIZE=1}{/SIZE}
{COLOR=blue}{/COLOR}

Текст должен быть вписан между скобками. Посмотрите, как выглядит пара дескрипторов с небольшим текстом после ввода из меню форматирования.

Благодарю за консультацию по цветам :-)

Давайте условимся, что я тоже (не то, чтобы очень, но все-таки) кое-что понимаю в химии,

Если Вы врач, а не провизор (а я уже склоняюсь к последнему, то Ваш уровень можно оценить как очень
Кажется маловероятным, чтобы кто-то стал синтезировать некий аналог кетамина, когда много меньшими усилиями можно сварить много более "кайфовые" наркотики. Действительно, загадка. Вы могли бы в общих чертах изложить суть дела (просить масспектр уж не решаюсь)?
Суть дела в том, что человека выбросили из окна. Его органы исследовались на содержание наркотиков. Мол, сам виноват. Было обнаружено вещество основного характера (третичный амин), которое по данным хромасса похоже на кетамин. Масс-спектр прислать не могу, т.к. следствие еще идет. Да и позже вряд ли, потому что он иностранец.

Что касается ВЭЖХ/МС + ИФА, то это замечательно, но набор реактивов для обнаружения морфина в одной пробе мочи для Abbott TDx стоит 360 руб. А на хромассе больше 10 проб за день, как правило, сделать не удается (по данным Ю.В.Кислуна. ММА им. Сеченова). Разумеется, ни один метод не панацея. Главный прибор - это квалифицированный специалист, владеющий обширной информацией. Собственно по этой причине я тему и поднял.
Надеюсь найти если не ГУРУ, то хотя бы консультанта. А кому-то и сам помогу.

Если амин третичный, то это всяко не кетамин.
Походы в окно - визитная карточка фенциклидина (сернила).
Он, как раз - третичный. И структуры этих наркотиков в чем-то схожи. Так, что хромасс мог их и перепутать, особенно, если для подпольного производства наркотика вместо относительно дефицитного хлорбензола применялся доступный п-дихлорбензол, и продукт отличался от фенциклидина наличием атома хлора в п-положении бензольного кольца.

Кстати (забыл спросить в прошлом посте), почему бы при тестировании на каннабиноиды не брать смывы с пальцев и слизистой носа?

Фенциклидин напоминает мне еще об одной проблеме в токсикологической и судебной химии - отсутствии стандартных образцов. :(

По поводу пробоотбора. "Обнаружение каннабиноидов в смывах с кистей рук не является доказательством того, что данное лицо курило гашиш" (Из официального нормативного документа). А слог-то каков! Куда там Толстому или Жванецкому. ;)
Со слизистой носа тоже неважно, как и с кровью. Нарушает права человека по мнению некоторых трактовщиков законодательных актов, да и много не наберешь. Есть утвержденная методика ополаскивания полости рта раствором NaCl (кажется, насыщенным) в 70 % этаноле. По-моему - это издевательство похуже ковыряния в носу. Якобы такую смесь обследуемый не может проглотить. Ерунда...:)
Волосы хорошо бы пощипать. Но проблемы с хромассами и квалифицированным персоналом.

:confused: С "третичностью" или "нетретичностью" кетамина уточню, но с Драгендорфом реагирует прекрасно.

Фенциклидин напоминает мне еще об одной проблеме... - отсутствии стандартных образцов.
Ну, это уж вас совсем начальство "кинуло": неужели в НИИСМЭ не найдется 50 г фенциклидина на всю Россию, или хотя бы спектров и отработанных методик его определения? Может, вам самому его синтезировать и осчастливить все лаборатории Страны? Наркотик-то ходовой!

...с Драгендорфом реагирует прекрасно.
Если в вашем распоряжении столько вещества, что вы даже смогли провести реакцию Драгендорфа, то почему же вы не отдали полученный осадок на ПМР? Кроме того, наверное, имеет смысл проверить "третичность" нитрозированием.
А вообще, в масспектре есть сигналы M/e 111 и 113? Может, там и нет никакого хлора?

Вот уже первый практический результат общения в форуме. Я обнаружил, что перешел зыбкую грань между знанием общих закономерностей и шаблонностью мышления. Кетамин действительно вторичный амин, хоть и реагирует с Драгендорфом. Спасибо, что ткнули носом. ;)

А по поводу остального:
Доступного ПМР у меня нет. Я с ним практически незнаком, но сомневаюсь, что его удовлетворят те 1 - 5 мкг, которые я вижу с Драгендорфом на ТСХ. НИИ СМЭ давно приказал нам жить долго и самостоятельно. Сейчас существует, по крайней мере на бумаге, РЦ СМЭ с тремя с половиной (!) экспертами в химическом отделении. От них не то, что фенциклидина, но толковой методички не дождешься. А главному СМЭ РФ, господину генералу Томилину приписывают слова по поводу стандартов, обращенные на совещании к представителям наркологической службы: "Ваши врачи-лаборанты просто не умеют работать. Вот мои эксперты-химики без всяких стандартов все находят. За достоверность слов не ручаюсь, но с его делами (в части пренебрежения к проблемам химиков) они не расходятся.
:mad:

Да. Тяжелый случай. Полагаю, без набора "свидетелей" с одим ТСХ и парни из РЦ СМЭ мало что смогли бы. И все-таки. Если это Кетамин (или какой-либо иной наркотик, содержащий хлорфенильную группировку), в его масспектре должны быть два сигнала с M/e = 111 и 113. Я, конечно, не настаиваю на ответе. Просто обращаю внимание.

Свидетель- кетамин для меня стянули в реанимации. С ним как раз проблем не было. И на насадочной SE-30 с ТИД время удерживания совпало. На УФ-спектр вещества не хватило. А масс-спектр для меня уже недоступен, т.к. я три месяца, как перешел из СМЭ в наркологию.

Ну, вот! Надеюсь, что ваша новая контора побогаче, и спирт в моче у вас определяют методами ГЖХ, а не органолептически. :p
На SE-30 Кетамин, наверняка вышел таким "слоном", что его можно было бы перепутать с чем угодно примерно той же массы и структуры (особенно, если хроматограф плохо держит параметры).

Всем доброго времени суток! Для меня очень актуальна данная тематика, хотелось бы узнать она здесь ещё жива?

Конечно жива! С 2002 года :) Только Д*********в здесь давно не обитает, он на "03" с хламидиями борется. Да и уважаемого к.х.н. Удалова не видно...
Но если тема Вам интересна, дерзайте!

Я увлечён, на данном этапе своего развития, определением каннабиноидов в биологическом материале (моча, кровь). Кто-нибудь может поделиться успехами в данном направлении?

Конечно жива! С 2002 года :) Только Д*********в здесь давно не обитает, он на "03" с хламидиями борется. Да и уважаемого к.х.н. Удалова не видно...
Но если тема Вам интересна, дерзайте!
Не совсем понял, как найти Д*********?
Тема интересна и я её дерзаю, а ещё-то кто-нибудь дерзает?

Конечно жива! С 2002 года :) Только Д*********в здесь давно не обитает, он на "03" с хламидиями борется. Да и уважаемого к.х.н. Удалова не видно...
Но если тема Вам интересна, дерзайте!

Товарищ "Д" уже и оттуда ----> :)

Я увлечён, на данном этапе своего развития, определением каннабиноидов в биологическом материале (моча, кровь). Кто-нибудь может поделиться успехами в данном направлении?
Я думаю, что основные успехи принадлежат НИИ судебной психиатрии им. Сербского в Москве, ну и токсикологам из Склифа.