Просмотр полной версии : какой монитор и аппарат ИВЛ посоветуете?

Здраствуйте! требуется помощь специалиста для выбора аппарата ИВЛ, монитора для пациента (ЭКГ, АД и т.д.), портатиного дефибриллятора для оснащения глазной амбулаторной операционной. Операции проводятся под местной анестезией. ИВЛ и дефибриллятор нужен для экстренных случаев (тьфу, тьфу). Пососветуйте, пожалуйста не самые крутые, но вполне рабочие аппараты в рамках амбулаторной хирургии.

Уважаемый Руслан!
Надо исходить не столько из Ваших желаний, сколько из финансовых возможностей Вашего руководства.

Оптимум, на мой взгляд - компактный аппарат ИВЛ (что-нибудь из транспортных вентиляторов, например вот это -
Название писать не буду, а то скажут, что рекламой занимаюсь – портативный, легкий и удобный в использовании аппарат ИВЛ.
Аппарат предназначен для использования в отделениях реанимации, палатах интенсивной терапии, машинах скорой помощи, а также в медицине катастроф. Аппарат имеет удобную ручку для переноски с универсальным креплением.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Или вот такой (очччень известной фирмы)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Дефибриллятор. На нем лучше не экономить. Это должен быть полноценный кардиокомплекс, тогда отдельный монитор не нужен.

одобряю! (тока у меня пристрастия другие...)

одобряю! (тока у меня пристрастия другие...)Согласна! Работала с ним.

Спасибо за совет. А как насчет "одноразовых" дефибрилляторов? Полноценный довольно дорогой, а держать его на "тот самый" случай смысла нет.

Скупой платит дважды.
ИМХО.

Скупой платит дважды.
ИМХО.
тогда в чем разница?

Разница между чем и чем?

Спасибо за совет. А как насчет "одноразовых" дефибрилляторов? Полноценный довольно дорогой, а держать его на "тот самый" случай смысла нет.В корне не согласен. Нет ничего дороже человеческой жизни. Не дай бог такому аппарату отказать...подумайте....

Огромное спасибо за живую дискуссию. Я, конечно, простой офтальмолог и рассуждаю со своей колокольни, но у меня такой вот (может и кащунственный по отношению к пациентам) вопрос: какой бы набор аппаратов Вы (вопрос ко всем) приобрели бы на свои средства (а не по требованию от главного врача), чтобы быть мало-мальски "вооруженными" для проведения реанимации в течение 20-30 мин до приезда реанимобиля. Например, у коллег-стоматологов далеко не в каждом хирургическом кабинете стоит кардиологический комплекс :). Ни в коем случае не хочу спорить со специалистами по анестезиологии и реаниматологами :), но хочу убедиться, что не прав, если так рассуждаю.

а что такое одноразовый дефибриллятор?

Огромное спасибо за живую дискуссию. Я, конечно, простой офтальмолог и рассуждаю со своей колокольни, но у меня такой вот (может и кащунственный по отношению к пациентам) вопрос: какой бы набор аппаратов Вы (вопрос ко всем) приобрели бы на свои средства (а не по требованию от главного врача), чтобы быть мало-мальски "вооруженными" для проведения реанимации в течение 20-30 мин до приезда реанимобиля. Например, у коллег-стоматологов далеко не в каждом хирургическом кабинете стоит кардиологический комплекс :). Ни в коем случае не хочу спорить со специалистами по анестезиологии и реаниматологами :), но хочу убедиться, что не прав, если так рассуждаю.

в таком случае возможно и имеет смысл автомтаический дефибриллятор (но и они н е одноразовые..)
(например: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] )

Уважаемый Руслан!
Надо исходить не столько из Ваших желаний, сколько из финансовых возможностей Вашего руководства.

Оптимум, на мой взгляд - компактный аппарат ИВЛ (что-нибудь из транспортных вентиляторов, например вот это -
Название писать не буду, а то скажут, что рекламой занимаюсь – портативный, легкий и удобный в использовании аппарат ИВЛ.
Аппарат предназначен для использования в отделениях реанимации, палатах интенсивной терапии, машинах скорой помощи, а также в медицине катастроф. Аппарат имеет удобную ручку для переноски с универсальным креплением.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Или вот такой (очччень известной фирмы)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Дефибриллятор. На нем лучше не экономить. Это должен быть полноценный кардиокомплекс, тогда отдельный монитор не нужен.
Да ладно! Чем для ИВЛ во время анестезии хуже РО6Н-05? Дефибриллятор с "..комплексом"? Отечественный+пульсоксиметр.Не обязательно"Дрёгеры". Ну,если,"денег куры не клюют"..Можно и анестезиологический комбайн!

какой бы набор аппаратов Вы (вопрос ко всем) приобрели бы на свои средства (а не по требованию от главного врача), чтобы быть мало-мальски "вооруженными" для проведения реанимации в течение 20-30 мин до приезда реанимобиля.
Давайте смотреть на вещи реально.
В операционной находится будут только хирурги-офтальмологи. Специализированной анестезиологической подготовки ни у кого нет. С этой точки зрения аппарат ИВЛ не имеет преимуществ перед банальным мешком AMBU с подводкой кислорода.
Во время операции мониторинг ЭКГ наверняка проводится не будет. Значит, можно обойтись дефибриллятором без "липучек" - только с экраном, работающим от "утюгов". Кроме того, в операционной всегда есть розетка, а, значит, можно не заботится о надежных аккумуляторах. Совершенно необходим вакуум-аспиратор, но можно опять же держать на готове "ножной".
Итого получается бюджетная схема:
- соответствующий набор медикаментов в легкодоступном шкафчике;
- мешок AMBU с набором масок;
- орофарингеальные воздуховоды, может и larynx-маска;
- простейший работающий дефибриллятор, может даже типа отечественного ДКИ;
- отсос - можно механический;\
- и самое главное - регулярная подготовка (может быть, даже в частном порядке - у друзей-коллег) по основам реаниматологии. Поверьте, маской, например, дышать - это не так просто, как в кино показывают.

Вот, специально проконсультировали и даже фотографию скинули [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Название не скажу, т.к. вдруг реклама, но штука маленькая, простая как велосипед. Позволяет ИВЛ не только классическими частотами но и ВЧ. Экспульсия хорошо чистит дыхательные пути.
Интересно - аппаратик позволяет дышать при бронхоскопии и МРТ.

Название не скажу, т.к. вдруг реклама,
юстас алексу :D :D :D ну ооочень наивная шифровка. Кроме того, думаю ВЧ ИВЛ - это не то, что искал тредстартер.

Вот, специально проконсультировали и даже фотографию скинули

"юстас алексу. алекс вы дурак" - над этой шифровкой два дня смеялось все гестапо .. и только Штирлиц понял - ему присвоили звание героя Советского Союза

работаю в небольшой ЦРБ (200 коек), из респираторов имеются только РО-6, в состоянии ближе к тяжелому. В последнее время проявляется возможность приобрести аппарат ИВЛ для палаты ИТИР. Хотелось бы иметь адекватный респиратор за приемлемую цену, возможности: достаточный набор режимов вентиляции, возможность применения в т. ч. у детей до года, простота эксплуатации, так как большую часть времени он должен будет работать под контролем среднего персонала, возможность квалифицированной технической поддержки в пределах северо-западного региона. Какие могут быть варианты, где искать?

простейший работающий дефибриллятор, может даже типа отечественного ДКИ

А он ведь будет бить людей током в любом случае? Я слышал, что одноразовый зарубежный дефибриллятор все же анализирует ритм и не будет колотить за просто так (для глазной операционной актуально)

...проявляется возможность приобрести аппарат ИВЛ для палаты ИТИР...
Покупка одного аппарата - затея рискованная - абсолютно надежных респираторов быть не может, любой аппарат имеет шанс выйти из строя, а тяжелое состояние РО6 здоровья пациенту не прибавит.
Никакая вентиляция не может быть адекватной без минимального мониторинга, поэтому следует пытаться получить хотя бы монитор с капнографией и стремиться к газоанализатору.
С большой вероятностью предположу, что централизованной подачи сжатого воздуха в палатах нет. Если это так, то следует остановить свой выбор на аппаратах с турбиной (вряд ли закупят центральный компрессор).
Адекватный и российский - прилагательные для вентиляторов - несовместимые. Это несколько ограничивает поиск, но сейчас на рынке имеется около десятка подходящих моделей. От SAVINA, Drager (обязательно с внешним экраном, прекрасные возможности, но при продлённой вентиляции - не вполне надежна турбина), до Pulmonetic LTV 1200 Ventilator, Viasys (так же необходим внешний экран, вполне достойный, если не зацикливаться на bipap/bilevel).
Если Ваш авторитет имеет блокирующее влияние на экономического покупателя, откажитесь от стандартной комплектации (она предназначена только для запуска аппарата, а не эксплуатации - к примеру, необходимы либо одноразовые контуры либо в среднем 3 силиконовых контура в год, дополнительные кислородные датчики, клапаны выдоха и т.д.).

Хотелось бы иметь адекватный респиратор за приемлемую цену, возможности: достаточный набор режимов вентиляции, возможность применения в т. ч. у детей до года...Приемлемая цена - это сколько? Аппарат, способный вентилировать как новорожденных так и взрослых, по определению недешевый. Это уровень Puritan Bennett 840 или VIASYS Avea...

[QUOTE=thorn;369948]Приемлемая цена - это сколько? Аппарат, способный вентилировать как новорожденных так и взрослых, по определению недешевый...


поверьте, в моих условиях приемлемая цена - это мало. одна из фирм-представителей предложила ВИАН-1-2, белорусского производства, так вот очень сильно напрягшись, моя администрация в течение нескольких месяцев могла бы на него насобирать.это вроде бы не РО-6, и заявленных опций достаточно, но не хочется покупать кота в мешке,
draeger и viasis вещь дорогая, и, по отзывам, надежная. Их цена такова, что своими силами нам не обойтись, а бюджетных денег под респиратор для ЦРБ не получить еще долго. имеющиеся на данный момент респираторы не протянут столько, сколько мы будем собирать на дорогую и надежную аппаратуру, даже не смотря на неимоверные усилия, прилагаемые к их "реанимации". Хотелось бы узнать мнение коллег о белорусских аппаратах ИВЛ, а так же о респираторах сходной ценовой категории.
поверьте, если бы финансами в учреждении занимался я, я бы не экономил на аппаратуре, помня о том, кто платит дважды. но в сложившихся условиях приходится искать компромисс между желаниями и возможностями, иногда не в пользу больного...


Спасибо всем откликнувшимся. С уважением, Плотников А.Г.

...в моих условиях приемлемая цена - это мало.
Мы все прекрасно понимаем, но тогда Ваши слова "адекватный", достаточный набор режимов вентиляции", "возможность применения в т. ч. у детей до года", "возможность квалифицированной технической поддержки" в вопросе лишние.
У белорусских производителей отвратные мониторы, предлагаемые к ИВЛ, попробуйте договориться с продавцами на мониторы другого производителя. Остается в силе мой тезис о неприемлимости стандартной комплектации.
Хотя, указанная Вами цена в 35тыс в другом разделе - вполне достаточная для нормального аппарата, да еще на монитор останется.
Вы категорично отрицаете, что более дорогое решение не будет воспринято руководством с большей радостью (просто такого еще не встречал:eek:)?

Руководство, скажем прямо, не откажется. спасибо за совет по комплектации. как-то по неопытности даже об этом не задумался. попробую на днях выйти на местный муниципалитет, обьяснить ситуацию на месте, денег попросить... может и правда красивые цифры их приведут в умиление...
хотелось бы и наркозники сменить, но, наверное, пока до них дело дойдет, меня уже в ЦРБ не будет.


С уважением, начинающий анестезиолог Плотников А.Г..

из перечисленных аппаратов следует выбирать тот, чей авторизованный сервис ближе к Вашей больнице. кроме того, следует постараться закупить как можно больше ремонтных сетов - вряд ли такая возможжность подвернется в будущем.

peebody - на мой взгляд Ваш совет наиболее разумный, знаю по собственному опыту. В свое время отделение укомплектовали "всякой твари по паре", а о сервисе не позаботились. Потом ловили и немцев и американцев по всей матушке России, а больные в это время "в очередь на респиратор стояли":mad:

Купили в роддом аппарат Siaretron 1100.Здесь его характеристики:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Кто-нибудь работал с ним? Мнения? Меня насторожила фраза в рекламке"..характеристики аппарата эксперт-класса...". По-моему,мягко говоря,не соответствует.Триггер только по давлению,ВiPAP-в простейшем варианте(не BIPAP-BiLevel),нет монитора...Но в работе еще не видел(в стадии доставки).

У нас еще работает старый предшественник этой модели. Работает не часто, используем иногда как генератор потока для проведения CPAP через носовые канюли, иногда для проведения ИВЛ, когда все другие аппараты заняты. В новой модели я не вижу преимуществ, изменился дизайн, появилось большое электронное табло, добавлен режим BIPAP – непонятно зачем.
Для роддома не лучший вариант. Почему?
1. Дыхательный объем от 10 мл (ДО у недоношенного новорожденного ребенка 5-7 мл/кг, т.е. вентилятор не может обеспечить безопасную вентиляцию недоношенным новорожденным весом менее 1500)
2. Вентиляция идет фактически только в режиме IPPV. Триггер по давлению очень слабый, предусмотренные режимы пациент триггерной вентиляции SIMV, PSV даже у доношенных новорожденных не срабатывают.
3. При небольших дыхательных объемах аппарат не реагирует тревогой на окклюзию трубки.
4. Нечетко отображается PEEP, по риске индикатора невозможно сказать какое все же значение 3 - 3,5 – 4.
5. Оксиметрический датчик рассчитан на определенное время контакта с внешней средой, после чего требуется замена. Примерно 1 раз в 6 месяцев, независимо от того работает аппарат или нет.
6. Камера увлажнителя чувствительна к дезрастворам и кварцу, покрывается трещинами, становится хрупкой.

Спасибо за неутешительную информацию! Вентиляция идет фактически только в режиме IPPV. Триггер по давлению очень слабый, предусмотренные режимы пациент триггерной вентиляции SIMV, PSV даже у доношенных новорожденных не срабатывают.
3. При небольших дыхательных объемах аппарат не реагирует тревогой на окклюзию трубки Этого я и боялся,т.к.триггер по давлению.М-да..как бы теперь от него отказаться..:mad: Опять-бездумная трата денег.

Ещё один аппарат могут вдруг(:mad:) купить(оч-чень подозрительный,ИМХО :rolleyes:) FOTON V 600(Китай).Информация куцая(и на сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Поэтому у меня вопросы:
1.Есть ли активный клапан выдоха?;
2.Время отклика триггера(в мс) и вообще какой тип триггера(заодно - его чувствительность)?;
3.Максимальный поток?;
4.Регулируется ли чувствительность(критерий)выдоха(или только фиксированная величина,скажем,25%)?;
5.Что такое "Перемежающееся положительное давление в конце выдоха"(они почему-то его обозначают как PEEP)?;
6.Каковы впечатления от работы?

При всем уважении к Китаю, эта поделка - ниже плинтуса.
Общался только на выставке (непонятно, где вообще проходили апробацию). Впечатления от общения, качество перевода (даже Гуглом поленились воспользоваться) свидетельствуют, что о сервисе можно забыть - сплошные аферные продажи. По возможностям - аппарат из 70х прошлого века: об активном клапане выдоха (хотя патентно он сейчас чист и только ленивый не использует) не вспоминайте, время отклика триггера (конечно же по давлению) в руководстве и технической документации не отражено, максимальный поток в тех документации 80л\мин (интересно, а зачем он Вам?), странный редуктор кислорода - только от 45%, очень шумная турбина с подвыванием. Настоящий ручной тормоз - обновление средних данных только ежеминутное. Как будете применять его на детях - мне неведомо...
Попробуйте хотя бы аргументировать отсутсвием сервиса (либо требуйте 5 летнюю гарантию). Вроде бы у Вас эскплуатируются итальянцы? - Звякните их продавцам - возможно они поборятся за освоение бюджета (а у Вас не будет такого аппаратного интернационала).

Спасибо за отзыв.Максимальный поток нужен,т.к. в имеющихся тех.характеристиках значилась "компенсация утечек",я удивился этому факту(по идее поток должен быть тогда не менее 150-180л/мин,т.е. возможность NIV) в общем средненьком наборе возможностей.Ну а "отбодаться" от такого подарка можно аргументированно,цифрами,вот и ..Повышенный уровень шума тоже отметил( 65дБ против положенных 40-50 для детей). Ну и отсутствие PS,BIPAP(уж молчу про VAPS или PRVS)как-то напрягло.Вообще их SIMV да и IPPV без PS - не очень..Просто тут я пытаюсь пробить(и вроде подвижки есть) Avea,Vela или NBP 840 ,но периодически у начальства возникают соблазны купить "чё-нибудь"(после общения с очередным фирмачём),вот и приходится бороться,так сказать "за чистоту идеи":rolleyes:

..."отбодаться" от такого подарка можно аргументированно,цифрами...
Здорово, если Ваше начальство можно пробить цифрами (а не только многозначным числом зеленоватого цвета:bo:). Тогда Вам сам бог велел подготовить презентацию, рассказывающую насколько экономически эффективно применять ИВЛ "экспертного класса" по мотивам именно Вашей работы (берешь отчеты за последние 3-5 лет - там много цифр о ИВЛ и их можно здорово обыграть).

Если есть возможность, то отделение разумно укомплектовать аппаратами SERVO-s и одним-двумя SERVO-i (либо взрослый, либо детский, либо универсальный). Первый аппарат - исключительно надежный продукт, но с минимум возможностей для модернизации и не сконструирован для внутрибольничной и межбольничной транспортировки. Второй - пожалуй лучший ИВЛ на рынке, с гибкими возможностями по модернизации (чего только опция NAVA стоит), конструктивно создан для транспортировки.

При этом элементная база, чувствительность, запасные части, интерфейс, программное обеспечение, расходники и т.д. и т.п. - абсолютно одинаковы.

Если есть возможность, то отделение разумно укомплектовать....
Ну так, кто же мешает Вашим представителям наведаться в Воскресенск и "очаровать":bn: "экономического покупателя" (технология сложных продаж)?

Полагаем, что данный уважаемый форум и тем более эта тема - не место для обсуждения коммерческих моментов.

Если будут вопросы по аппаратам ИВЛ SERVO - с большим удовольствием ответим на рекламном форуме, либо по электронной почте.

Обратил внимание, что несмотря на частые топики о выборе ИВЛ практически во всех медицинских форумах, незаслуженно редко упоминается продукция Maquet (Siemens).
При обсуждении эксплуатации аппаратов ИВЛ (ни в коем случае не коммерческих моментов, для меня ценообразование в медицине и продажи - темный лес) на слуху продукция Виасис, Дрегер, Неллкор (можно продолжить, это не обзор состояния ИВЛ-рынка), мы сетуем на дороговизну, радуемся возможностям, сравниваем, но, повторюсь, незаслуженно редко обращаем внимание на продукцию Maquet, несмотря на то, что многие известные центры оснащены именно Servo. Это факт.
Почему я никогда не советую и не рассматриваю эту замечательную продукцию, несмотря на постоянное присутствие фирмы на выставках и отличную репутацию? Только на основании личного опыта. Мне посчастливилось много и успешно эксплуатировать 900 и 300 серии - это великолепные аппараты (почти легенды), позволяющие эффективно и гибко проводить ИВЛ у детей и у взрослых (опыта с недоношенными не имею, дети были от 5 мес). К сожалению, успешная эксплуатация аппарата - это не только надежность и параметры самого аппарата, но и состояние и доступность сервисной службы (операторские навыки и т.д., можно продолжать). Если с первой составляющей у Siemens все было блестяще, то с сервисом мне не повезло. Дважды было просто отказано в сервисном обслуживание (дело было не в финансах), однажды пришлось ожидать запасные части более 2 месяцев (после чего оказалось проще получить с оказией), так же было отказано в помощи о включении аппаратов в единую мониторную сеть. Все эти факты имели место от 20 до 6 лет назад, и, возможно, после реструктуризации современная сервисная служба Maquet на высоте, но я высказал только свое мнение и свой негативный опыт.
Реструктуризация и смена владельцев за последние 15 лет затронула почти всех лидеров медицинской аппаратуры, однако, это оказало на мой взгляд более коммерческий нежели практический эффект.

Бесспорно аппарат из эксперт-класса!
Общался с представителями по поводу Servo-i на выставках.Да и на сайте у них был. Остались вопросы :1.нигде про время отклика триггера информации не получил;2.Чувствительность выдоха(критерий переключения на выдох в % от пикового потока) 1-40%(почему не больше?);3.Многие возможности,режимы только опционально,т.е.-способ скрытого удорожания(аппарат,по сравнению с той же Avea, значительно дороже).А вот как взаимодействуют эти блоки опций между собой при их подключении-ещё вопрос(примерно как в системном блоке компа при модернизации "железа"?).
Эх,хотя это всё...(вот купят Foton,тогда и вспомню свои :rolleyes:..)

Кстати,у роддомовских - первый опыт работы с Siaretron 1100:bo: Через 30мин безуспешных попыток вентиляции в режиме IPPV(не хотел,гад переключаться из SIMV!),под вой сигнализации,новорожденный был быстренько переведен дохтуром на Фазу-9 и в последующем успешно(?) сдан транспортной бригаде. А ведь его(аппарат) по местному телевидению показывали-хвалились!:at:

...время отклика триггера информации не получил
Производители (сейчас можно говорить "концерны") не имеют общих стандартов при каких параметрах должно измеряться время отклика триггера (только в паузе, в фазу вдоха/выдоха, на каком потоке и т.д.). Понятно, что это весьма условный и синтетический параметр, необходимый скорее для настройки (ежегодном метрологическом техническом осмотре) аппарата. Т.е. в сервисном руководстве, как правило, подробно описан тест триггера (и условия для его проведения, которые принципиально отличаются у производителей), а уж оттуда маркетологи его включили в рекламные проспекты и техническое описание.
По моему опыту - триггер на Servo срабатывает комфортно для пациента и его дыхательная работа минимальна (по кривым, мне так и не удалось слинковаться с аппаратами и получать числовые данные на компьютер для обсчета - Siemens всегда отличался несовместимыми "промышленными" стандартами).
Чувствительность выдоха (критерий переключения на выдох в % от пикового потока) 1-40%(почему не больше?);
Техническая реализация потокового триггера (датчики по потоку, а не по давлению и базовый поток, который сводит к минимому инерционность воздушного потока) в среднем делает его более чувствительным, но далеко не все пациенты его предпочитают (постоянный поддув субъективно может быть неприятен). Весь смысл потокового триггера в быстроте переключения и снижения работы дыхания, поэтому я не вижу смысла загрублять триггер более 25%. Если же необходима "тренировка" дыхания, то проще уж перейти на триггер по давлению. Так что это ограничение я расцениваю, как что-то foolproofing.
...режимы только опционально,т.е.-способ скрытого удорожания...А вот как взаимодействуют эти блоки опций между собой при их подключении-ещё вопрос...
Ну про свою дремучесть в ценообразовании я уже писал. Модульность может служить и для оптимизации цены - закупаешь 12 аппаратов, а полностью "заряженными" делаешь 2-3 (хотя активный клапан выдоха хотелось хотя бы у 50%). Главное, чтобы вся комплектация была решена на этапе контрактов, потому что добиться апгрейда практически невозможно (да и цены будут намного выше). Дополнительные блоки/опции, если не перепутали версии (сталкивался с этим - бодяга на год), проблем не вызовут, если сегодняшний сервис на высоте, как утверждали представители компании (воткнуть блок и либо поставить галочку в настройках, либо перезалить софт).
Остаюсь оптимистом и считаю, если серьезно подойти к написанию контракта (а не подмахнуть типовой, который безусловно защищает только продавца) и заложить от обучения, ремкомплектов, до многолетней гарантии и сервиса (а не ожидания от 2 месяцев запчастей - пусть тогда предоставляют аппарат на замену), то любой известный аппарат ИВЛ может лет 10 успешно отработать до полного морального устаревания.